br朱正采访者节能

来源:    作者:笔名    2020-10-19

朱正

采访者:坑娟娟

受访者:朱正

朱正:l9 1年生于湖南长沙。曾任湖南人民出版社总。1956年出版了《鲁迅传略》。后来在冯雪峰、孙用诸先生的鼓励与帮助下撰写了《〈鲁迅回忆录〉正误》一书,订正了许广平等人回忆录中的史实错误。此外还出版了《鲁迅传》(简体字版书名为《一个人的呐喊》)、《鲁迅的人脉》、《1957年的夏天》、《重读鲁迅》(与邵燕祥合著)、《从苏联到俄罗斯》(与蓝英年合著)等。

朱正先生家由两个单元组成,到处都是书。他估计家藏一万本书,笑道:“如果我现在一本书也不买,到死也读不完这架子上的书。恐怕五十年才能看完。”架上有十三经、二十四史,但只是当作工具书。“比方说想找一个人的传记或一件事,我会去查一下,但是从《史记》一直通读到《清史稿》,我没有这个精力,也没有这个意图。”

朱正一生和书结缘。1949年,他和钟叔河一起考进了《新湖南报》和新华社湖南分社办的干部训练班,随后在湖南省委机关报《新湖南报》做。他以鲁迅研究作为业余爱好,后来出版了多本研究鲁迅的著作。反右时,他被打成右派分子,这段经历成为他后来写出《1957年的夏天》的原动力。平反以后,他到湖南人民出版社做。退休后,仍以读书写书为乐。

近人著作中,朱正所藏的梁启超、胡适、鲁迅、周作人作品都是全集。读得最熟的是《鲁迅全集》,并有各种版本。朱正说:“我是以鲁迅的粉丝开始的,现在还是他的粉丝,但是我不完全是盲目的粉丝了,他好的地方我很佩服,但是他走的弯路,我还是给他指出来。”他在《重读鲁迅》中就指出了鲁迅的一些败笔,他在这书的后记里说:这是一个七十多岁的评论者,来评论四五十岁的作者的文章。至少,我的经历比他要多,鲁迅有些文章像《我们不再受骗了》就说错了,不是我们比鲁迅高明,是当年鲁迅没能看到苏联解密的档案。

朱正也看周作人的文章。以文学成就而言,他认为周氏兄弟可以相提并论。“周作人当然也是很重要的作家,但是周作人没写过小说,他的散文成就很高。晚年周作人写的东西主要是讲鲁迅的一些史料,别的散文就没有了。我后来觉得重要的不是他的文采,而是他的见解。周作人对中国历史也是看得很深的,这不能否定。只是当汉奸这件事是没法原谅的。”

朱正读过一些今人写的旧体诗,曾为黄苗子、杨宪益、邵燕祥合集的《三家诗》写过序。他认为五四以后的旧体诗,郁达夫写得好,“曾因醉酒鞭名马,生怕情多累美人”是传世名句。聂绀弩更是怪杰。“聂绀弩的诗别人是不能学的,那是一个流派的代表,而且是一个顶峰。后来学聂绀弩的人,没有一个达到聂绀弩的成就。我很喜欢聂绀弩的诗,他的诗的第一个注释本是我做的。胡适在《四十自述》里对于旧体诗这种形式贬得很低。我觉得旧体诗比新诗要容易作,因为旧体诗有个现成的格律在那里,只要能掌握平仄韵脚这些,很容易写。新诗还要创造一个形式。”

现在,朱正每天看看书,玩玩电脑。原来他是“电脑盲”,最近女儿的单位处理一批报废的电脑,400元一台,她就买了一台给爸爸。他觉得好玩,一下就学起来了。

朱正近来看的多是右派分子写的回忆录。“现在我研究的一个大课题就是那一场反右派斗争。”他费了多年工夫修订《1957年的夏天》。“我感到自己并没有闲着,还是希望对历史尽一点微薄的力量,尽管我的力量很小,但是,我还是做了一点什么。所以,我就把这本书修订完了,我到上帝那里去就可以交代了。我一个80多岁的人,也只能做到这个地步,如果有生之年,我还能够看到相关档案的解密的话,大概还会做一点增补。但是更正我想是不会有了,因为我自信档案不能改变我的判断,只能证实我的判断,如果看不到档案的解密,那就把它留给后世的读者去批评了。”

谈鲁迅与胡适

:李慎之先生晚年有一句话说:“20世纪是鲁迅的世纪,21世纪是胡适的世纪。”

你研究鲁迅,也看胡适的作品,如何评价李慎之这个说法?

朱正:“20世纪是鲁迅的世纪”这句话有一半是对的。假设把鲁迅跟胡适作为两个对立面来看的话,鲁迅管了这一半,胡适管了那一半。其实他们两个人共同的东西是很多的。胡适还是把鲁迅看成自己的知己的,鲁迅死了之后,苏雪林骂鲁迅,胡适说:你骂的是不对的。还有,许广平当时想出版《鲁迅全集》,胡适也是帮了一点忙的。以胡适的明智,他当然能够看到:鲁迅对自己后来是很不友好了。但是,胡适是主张宽容的人:他对人还是有基本的评价。如果不站在左翼的立场上,鲁迅只是20世纪一个很重要的作家、思想家,一个派别的重要领袖和代表者。如果说,鲁迅和胡适是左右两翼的两个代表人物的话,他们共同管理了20世纪:我带我的一部分人,你带你的一部分人。

梁实秋的档次比胡适要低。鲁迅和梁实秋的论战,在拥护左翼的人看来,觉得鲁迅的文章痛快淋漓,论战大获全胜。如果不是站在左翼的立场上,就会觉得梁实秋的论文也不无道理。当时论战的双方都以为是自己获胜了,梁实秋绝对没有认为自己在论战中失败了。

胡适和鲁迅的论战没有直接论战,但是鲁迅后来写了几篇文章批判胡适。他们都参加了民权保障同盟,鲁迅是上海总会的执行委员,胡适是北平分会的会长,后来弄到不欢而散,开除胡适出会。鲁迅是支持开除胡适的,鲁迅当时发了两篇文章:《王道诗话》、《光明所到》。鲁迅用他的名字发表的《王道诗话》,实际上是瞿秋白写的。我写过一篇文章《重读〈王道诗话〉》,重新把这篇文章讲了一下,就是指出这文章里面讲的事情是完全不符合事实的。

他们也是有共同的地方。比如说有一篇鲁迅的文章收在《且介亭杂文》里,19 4年写的《中国人失掉自信力了吗》。当时这篇文章很多人喜欢引用的,“我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓 正史 ,也往往掩不住他们的光耀,这就是中国的脊梁。”我认为这是鲁迅写得最好的文章之一。这篇文章是他读了《孔子诞辰纪念》(《大公报》的一篇社论)之后写的。因为那篇文章说中国人失去自信力了,鲁迅的文章就是批判这篇社论。正好,胡适看了这篇社论,也不满,写了一篇《写在〈孔子诞辰纪念〉之后》的文章,正面反驳这篇社论,有一些观点跟鲁迅是一样的,批判“中国人失掉自信力”这一观点。鲁迅只是讲我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人。胡适就讲,最近多少年来,好像从辛亥革命一直讲到共产主义运动,他把这些人都作为中国人赞美。鲁迅还不敢写这些,胡适写了。当然这跟胡适的身份有关,他有资格写,他写了别人不能奈他何。

如果把胡适和鲁迅作为对立面来看,一个管理20世纪,一个管理21世纪,我觉得不太准确。再说21世纪已经过去12年了,剩下88年。剩下的88年是不是就是胡适的世纪?胡适是1962年去世的,到今年50年了,他的版权保护到今年12月 1日为止。明年1月1日起,胡适的著作权就成为公共财产,谁要印他的书都不再付稿费了。这个版权保护结束以后,胡适的著作在中国会有一个比较大量的流传和发行,当然会有更大的影响。不过在这88年中间,是不是会出新的思想家、新的文坛领袖,说不清,我想恐怕也不要太悲观:只有古人才了不起,后人都没有出息。我觉得在今后的88年中,恐怕还是会出新的思想领袖、思想明星。假设今年出生的话,40年以后就可以成为思想界的领袖了。胡适自己成才也很早,发表东西也很早。21世纪,胡适的东西受到的限制少了,版权的限制也没有了,会有大的流传,这是肯定的。

但是胡适是不是就管理了21世纪,21世纪鲁迅是不是就不存在了呢?我也不这样看。李慎之讲过,王元化讲过,鲁迅在后期受了瞿秋白这些党内人士的影响。我觉得这个讲法是有道理的,我们看鲁迅《热风》、《坟》这些早期作品,对中国传统文化的批判是非常深刻,非常精彩的,《春末闲谈》、《灯下漫笔》这些文章写得多好。到了后期,王元化讲得很具体,说从《二心集》开始,就是他从参加左翼作家联盟开始,搞左翼运动以后,他就成了一个政治人物,他考虑的思想等等完全就有一种派别的,所谓的党性立场。尽管他不是党员,他实际上已站在共产主义的立场上。[NextPage]

“现在还有多少人读书?”

:1957年是不是改变了中国知识分子命运的关键一年?

朱正:我写过一本讲1957年的书《1957年的夏天》。反右派斗争不是打击了多少人的问题,是打击了一个方向的问题。1957年在中国历史上是不可避免的,一定会发生的。当时知识分子最热衷政治的代表人物,恐怕应该算是罗隆基,还加上章乃器,档次更低一点的储安平。这些人,最初搞民主同盟,希望成为国共之外的第三个政治力量,知识分子的大党,事实上这个党并没有什么实际的力量。我说:“你不是一种力量的时候,就不要希望别人把你当成一种力量来尊重。”

:1976年在“文革”结束之后,中国的变化是天翻地覆。青年学者周保松就说:我们这三十年的转变,真是三千年来未有之大变局,比鸦片战争的年代更根本,社会基本结构、人们的生活方式、价值观和语言都在发生根本变化。

朱正:1976年“文革”结束。有人说那是中国大变动的前夜,我说不对,是大变动的中间或者开端。有些改变是一个进步。这些东西要慢慢来,不要着急。我觉得世界上很多东西都是心急弄坏的。比方说,康有为、梁启超变法,他们都是忧国忧民,希望中国改善,体制变好。严复有一封信,就说他们太心急,慈禧太后那么老了,光绪皇帝还这么年轻,你等一等,等慈禧死了,不就是你干这事的时机吗?你这么心急干什么?到了晚清,特别是慈禧跟光绪死了,到了宣统时代,不就慢慢有些新政策出来了吗?

:新时代会不会出现像胡适和鲁迅那样的领军人物?

朱正:可能出现吧,中国这么多人口,出一个胡适、一个鲁迅不可能吗?

:近三十年好像没有出现什么中心人物?

朱正:这三十年好像没有出现影响能够跟他们相比的思想家,甚至就是像我们这些年,很大的思想家,像顾准、像李慎之,再放宽一点,像王元化这些人,实际上,恐怕也很难跟胡适比。

:像顾准、李慎之、王元化等人的影响也是局限在某一个层面上,好像这个时代变成了歌星、影星、体育明星影响更大一点,这些人的粉丝比读书人的粉丝多得多。

朱正:就是,现在还有多少人读书,这是一个问题。我自己写书,感觉好像在尽自己的心作一点事,我希望能够对历史做一点微薄的贡献。但是,事实上起的作用不大,如果有谁看了我的书,说:你说得对。我心里想:他原来就有这个想法,并不是因为他受了我的影响才这么看的。如果说他不同意我的观点,就说:你又发表荒谬言论了,你唯恐天下不乱。其实,我哪有唯恐天下不乱,我是唯恐天下不治。

回忆录靠得住吗?

:你现在回忆录看得很多,觉得回忆录靠得住吗?

朱正:回忆录有些靠得住,有些靠不住,你可以拿史料对证看。一家之言,你也很难判断他是对还是不对,你把相关的材料一看,就知道他说得对不对了。许广平写了《鲁迅回忆录》,我写的是《〈鲁迅回忆录〉正误》,专门纠正她的错误,那也是考证出来的。

:跟回忆录有关的书,像口述自传、访谈录、日记都可以互相参考。

朱正:日记恐怕最可靠。访谈录这些东西,有些人口音不一样,有一次有一个地方登我的访谈录,我一看,有些我不是这么说的,大概那个人听不懂我的湖南话。日记至少是每天记每天的事情,没有伪造的必要。伪造通常是以后发现这个说法不好,他当时写的不会知道以后会有什么发展。

:胡适的日记呢?

朱正:胡适日记大概是真的。胡适日记不全,缺很多。

:赵元任的日记听说要出版了。胡适和赵元任这两个老朋友开玩笑,赵元任就跟他说:你的日记是写给别人看的,我的日记是写给自己看的。

朱正:鲁迅的日记是给自己看的。胡适的日记恐怕也是给自己看的。不过他也出版过《胡适留学日记》,那是当时就出版的。

:回忆录呢?

朱正:唐德刚的《胡适杂忆》。

:但是《胡适杂忆》也引起很多争论。苏雪林不是写了一本《犹大之吻》痛骂他吗?

不是默默无闻的小片

朱正:苏雪林偏见太深,以她自己的观点为标准:是我所是,非我所非。

(实习:李央)

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